猫史档案馆

我也

想反驳一下 “红楼梦”和“羊脂球”这些书你可以跟市面上现在一些低技术力的小说比一下 你看看谁的知名度高 羊脂球现在知道的人都没几个了好罢）笑

但是羊脂球仍然是语文教材必读书目（笑）

但是我才没上初一啊（恼

可能大家认识一个人叫做Alan_best 原名shyfcka

认识挺久了 技术数一数二

认识他的人倒是真不多 他也做了一些技术含量很高的地图 但是却真没几个人看

随着现在人越来越低龄化 技术力逐渐下降 没有人会去追求高技术力的东西而去休闲 放松（谁会在自己休息的时候再去找个高技术力的东西去玩呢？）

本帖讨论的是社区的作品而不是高技术力的东西 正如现在市面上的某些游戏 技术力不高 但总有人氪金 原因是游戏好玩 技术力很高 但却没人氪金 原因是游戏太难 玩不会 你说算个啥子

有道理

东方Project：您直接点我名吧（）

请输入2-200字的评论内容

讲得好

确实（）现在的作品基本上都是得贴合大众的喜好（）但像漫画《电锯人》这种完全不顾读者喜好只是完完全全把自己想表达的表达出来的作品基本上都是运气好（）作者的审美基本贴合大众审美才会出现（）

电锯人我没看过 不过听名字我觉得挺恐怖的 不过如果博取了大众喜好那也彳亍

安利一下（）第一季全篇有名有姓的人物出现过大概六十多个最后就活下来七个好像（）男二女二女主全寄了（）

草神在人间

不喜可删 但我觉得这个才是真理所在（）如果要辩论的话倒还真可以按照这句话辩论）

当然 我们不考虑只是发泄自己想法而不顾影响力的行为 毕竟 世界上能有几个这种人呢？

《未来 捡 史》

确实有这本书啊（）

我发个图片）——

《时间 捡 史》 《未来 捡 史》

我是这么想的

教员说：一切艺术都是为人民群众服务的。这句话本身是没错的

但是对于“技术力”本身的定义，也可以这么理解。技术，是解决问题的方法及方法原理。那么创作让人民群众满意的艺术品本身就是一个问题，解决它自然也需要技术力。

人们觉得它是艺术（）它就是艺术了（）

同意

这个辩题出现了两个相关联的量 这两个相关联的量作为论题本身就是有问题的（

仔细看帖哦，帖子中说了需要二者兼顾，只是侧重不同，辩题也是很谨慎地用了“侧重”和“追求”，注意这个追求并非完成时，而是基于一个水平下的方向问题哦

可他问的是侧重啊（）

好巧（）

不过很欢迎提出辩题的问题，圕子会仔细排查的

这么说吧，首先，假设把作品的多种属性排成一个雷达图，技术力和影响力本身就不在同一条直线上。这个不用我证明吧

然后我比较熟悉的是k/n，我先从k/n角度来说明一下问题。

我们可以这么粗略认为：作品的影响力（正面的）与以下几个主要因素关联：1、用户的审美。2、作品的质量。3、作品的流量。

而在k/n社区方面，用户本人为流量能做出的变更是极度有限的，因此暂时排除个人改变流量的因素，而流量的主要影响便与作品质量有关（创委/审核喵基）

而用户审美方面，事实上这里的用户审美，是与社区整体的作品质量相关联的。假设一个社区里都是低质量作品，远低于猫站，而这时有一个猫站一般，但那个社区极佳的作品出现，这个作品的相对影响力必然不会低。同理可以推广到猫站和市面。

也就是说，作品的影响力与作品的【质量】直接挂钩。到这里都是显然的

然后，我假设你的辩题只是影响力和纯技术（如算法、模板类）来对比。

事实已经证明并将继续证明，纯技术力作品的技术力也是可以对作品影响力取到决定性作用的。

“需要二者兼顾，只是侧重不同”，再根据你帖子的内容，以我的见解，只能定义为“质量主义”与“水作主义”，而非“技术力”和“影响力”。这是用词的问题。我此前已给水作主义下过定义，与帖子内容相差不多。水作主义产生的充分条件:为了获取表面数据，制作并宣传自己的作品使其成为水作，是一个十分有效的方式。水作主义即为: 为了获取表面数据，制作并宣传自己的作品使其成为水作。

我刚才也已讨论过，用户的审美是与社区整体作品质量相关联的，而社区整体作品质量的从根源至外层的第二层原因则是水作主义与质量主义。

第一层原因是社区整体的低龄化，这个不可改变，我也不多说。

因此，事实上，只要搬出“水作主义”与“质量主义”，这个辩题已经没有了存在的意义，答案是显然的。“如果辩题所规定的一方观点明显是正确的，另一方观点明显是错误的，缺乏可辨性，那么，观点明显错误的一方不能有力地反驳对方观点，同时因为观点明显错误，怎么辩也难以说服人，给人的印象总是缺乏说服力。因而对方也不容易深入地论证自己的观点，最终会使双方难于深入地展开辩论，影响辩论效果。”

就如果你要是非把“技术质量”和“水作”挂钩那也没得说呗，你要觉得没法辩，那就别辩（蚌埠住了

所以请问你怎么证明没有技术和质量，这个作品也不是水作？

定义:实际价值远低于表面数据的作品，叫做水作。实际价值远低于表面数据是水作的基本性质。 —般情况下，水作还具有如下性质: 性质一:水作的时间和精力成本远低于同样数据的一般作品。这是水作的低成本性。 性质二:水作在编程猫社区必然存在。这是水作的必然存在性。

要决定你作品的影响力，首先要决定的一个很重要的内容就是作品的技术力。

而影响力又是证明技术力存在的关键

《从智人到智杖》

屮（）你才是草神吧（）

建议置顶（）

单杠

杠精的杠（）

我觉得不严谨吧，既然都有了高技术的动效为什么会没有好的策划啊（）

所以……你这是正方还是反方？你的意思是？

包括你最后这个问题，我也不知道我会不会氪金，也不知道哪者收益更高，真的说不准的

反 下面说了

说不准 但是概率大 这世界上就没有能说准的事（

问题就是：帖子在最开头就已经将辩论本身限制在了社区范围内

而这个社区本身的定位就是一个编程学习交流社区，而不是一个蹭热度、搞营销交流社区。

换句话说，贴主的“影响力”亦或“水作主义”，是违背了这个社区本身的精神的，也就是这个辩题本身是不可辩的

社区有啥精神（？）社区社区不就交流的地方吗？难道社区是科研所研究技术吗（？）

你自己移到这个网页的标签页去看看。。。

更不用说社区守则的第一段就是：欢迎来到编程猫社区，本社区致力于为用户提供一个高质量的编程创作、学习交流的平台，帮助大家更好地分享编程创意、学习心得和创作技能。为了保护用户创造的内容、维护良好的社区氛围，编程猫团队和编程猫授权的社区管理员将依据编程猫用户服务协议和本规范中的条款对平台用户和发布在社区的内容进行管理。采取的措施包括但不限于更改或删除用户发布的内容、暂停或终止用户使用编程猫的权利。

先说一下我并不认为博取流量是违背了社区精神，你要把社区精神限定在技术研究和学习的角度你可以站一下正方，况且就算编程猫社区这个网站存在它本身固有的立场倾向，我觉得这也不能作为限制用户行为和作品倾向的理由，倒不是说要走极端，而是如辩题所言，是一个倾向问题。

学习交流的平台，这不是并列关系吗（？）

这个可以说明“创作”优先级高于学习和交流，但不能说明学习优先级高于交流吧（？）

那请问学习交流的是怎么蹭热度、搞流量，还是编程和学科？

这并非限制用户行为和作品倾向，不如说社区本身就因为一些社会问题，存在一些违背其原本精神的问题，而官方和社区训练师目前也在为改善这个问题做出努力。

学习是学习，交流是交流，我这个作品有一些让大家感兴趣的地方大家一块乐呵乐呵这不是交流吗？包括你说的蹭热度搞流量，其实本身是纯粹的，因为不涉及金钱流量变现不对吗？

而这个辩论本身应该在一个理想化的社区条件下，否则其复杂度将会高出数个数量级。

如果你要觉得社区作品可以抛开受众谈质量，那你也大可以去问问

你这个作品有一些让大家感兴趣的地方大家一块乐呵乐呵，可以私下分享，你甚至可以把kitten当作一个p图工具，都是可以的。

但为了影响度，而挤占首页位置，影响其他符合社区精神作品的宣传，这就不对了

但事实上，社区能够为作品提供可观流量的地方，有且仅有社区首页和发现页

看上去限制在“社区”是一个匪夷所思的地方，但其实想想看，就是因为社区，才不用考虑社会网络上那些被利益和团体所影响的节奏，或者说bcm不用担心流量和节奏

那你是压根没看我的论证。如果这是抛开受众谈质量，社区的作品不比一些大厂、3A的游戏差劲多了？

你总是在说社区精神，那我这个作品如果技术足够好呢？那你该上的推荐还是会上啊

对啊（？）

但问题是，技术和质量足够好的作品肯定比这些低质量的作品更能让人乐呵。

就像是因为餐厅里好吃的饭总会有人吃，所以厨师即使有能力也不做好吃的饭了，让好吃的饭给顶级大厨做，去做那些性价比低的菜来赚钱。

而且，最重要的点是

交流与编程技术无关是可以的，但不能过度。这是官方经常重申的观点。

没有问题，那么既然如此那就是成本问题了，楼下李子雨也说了，时间和努力是一方面，辩题也说了你的努力不一定被大家认可，如果这样你依旧坚定立场，那你就可以站一下正方，辩题不就是这个意思吗（？）

与创作无关吧，猫站之前会上不是说打造多元创作平台吗

但是现在还不是多元创作平台啊。。。

虽然和这个辩题无关，但如果和编程无关那岛三图书馆漫画和很多衍生创作区域定位就很尴尬了

不是成本问题，我都说了，为了流量而选择低质量、低成本的作品是违背社区精神的

这些本来定位就尴尬，图书馆都差点要没了，还是编创协和翰林院救回来的

岛三目前在逐渐脱离主社区，这也是点猫的吸金工具之一

另外，岛三怎么就跟编程无关了。。。

又来了，你说的这个社区精神是真的强，不是说所有侧重影响力的作品都是低质量，不是说所有低质量的作品都是在抛弃技术力，也不是说技术力一定要放在首位，社区精神如果对这些成本方面的问题有限制，那其实不妨喵重新整理一下这个社区精神

害，虽然岛三官方说是编程学习平台为主，但真正啥为主懂得都懂对吧（）

那现在是你没看懂辩题了

还脱离了你原本的论点

那可能是仁者见仁，智者见智，我个人觉得读辩题理解还是差不多的，到也不是恶意，就是说如果你觉得这个辩题没有辩论的必要，那就不用来辩论（？）

就这么说吧，按照贴主的意思，我们要选择让这个作品更有技术还是更有流量

而如果根据你这番话，那跟我下面说的一个意思，技术力决定流量

而如果从水作主义的角度来说，我刚才也讨论过了，违背社区精神

无论是哪个方面，这个辩题都是没有意义的

我主要是原本打算来当个正方，然后刚落笔就发现辩题不对劲，就来吐槽了

技术力决定流量，但如果你不考虑技术力的成本问题并冠以社区精神之名，那确实没有啥意义了，好吧可能你有你的职位的一些思维立场，虽然在我看来可能觉得并不包含的内容在你看来是一个理想和目标，那我也祝你早日复兴社区大环境（？）

“一个普普通通的像素游戏不见得需要多高的技术力（类似传说之下、iwanna、一次机会、俄罗斯方块等等）但却能小有名气甚至火遍一个喵。”，那么他们所设计的创意、内涵，请问难道跟技术无关，成本低廉么？

“那么在社区这个环境下，技术力太高反而过犹不及，不如倾向于做一些大家喜欢的作品，把自己的影响力打造的棒棒的，这样你所获得的“热度”将为你在社区交流和寻找志同道合的朋友这里给你充足的保障。”

那么，这热度而带来的“社区交流”和“寻找志同道合的朋友”，事实上也不过是局限在热度和流量的层面，跟b站的“不要笑挑战”，“蹭饭挑战”没有本质上的区别。通过牺牲技术力而换来的影响力，也不会提升你的编程水平，并带来“技术水平高的朋友”。

题外话：我征求了一下官方的意见，官方表示，创作的过程才是最重要的

至于关于热度和技术本身，就是贴主的“相对主义，废话文学”

“其一是在同水平下的成本问题，或许等我编程水平达到编程大师可能要过个三年五年，但我做一个玩梗博得大家一乐的相对不需要高技术的作品现在就能做，那么这个时候我肯定是要做的，因为社区是在交流，在交流中才会有进步，我不做作品，不去向外界展示我的实力，又怎么会有大佬来指点和朋友的鼓励呢？多个人好办事，扩大影响力我认为是“社区”作为“社区”自带的性质。”

这里的核心问题是：编程猫社区的创作和学习本身是自愿的，没有人逼你。这里借用cmdysj的说法，创作一个作品的成本是你决定的，选择低成本高流量的方法来获取热度和影响力，是玷污了你所创作的内容。

此外，你将“创作作品”和“让作品有影响力”混为一谈了。

低质量玩梗蹭热度的作品，没有人限制你创作，也没有人有权利限制你创作。但很显然的，更高技术力的作品更能博大家一乐，哪怕同样是玩梗，低技术力和高技术力（如低技术鬼畜和高技术音mad），给人的感觉也是完全不同的。如果拿你的低质量低技术作品去跟高质量高技术的作品放在同一条线上，我只能说，这是在碰瓷。

“我不做作品，不去向外界展示我的实力，又怎么会有大佬来指点和朋友的鼓励呢？”跟你第二条差不多。就我目前接触到99%的编程猫有技术的人的态度，无论是k/n，还是python/c++/js，乃至OIer，对低技术蹭热度作品的态度都是一致的。

“技术力和影响力本身相辅相成，但针对社区这样一个大环境，摆正一个定位，选择侧重于影响力，显然是用户与社区发展的共同出路。kn圈、海龟编程、coco、图书馆等无法走出圈的根本问题不就恰恰在于无法充分发挥定位的影响力吗？反观box3能够走出圈（虽然仅仅是走出），不就是掌握了用影响力转变流量进行引流的良性循环吗？”

别忘了：编程猫社区本身的定位就是7-12岁少儿编程，上限已经被定喵了。即使是在b站这样的环境下，高技术力作品也永远比低技术蹭热度恰饭的作品更受欢迎。你看看蹭饭挑战，不要笑挑战按时间排序的评论都是啥？box3能够走出圈只是因为带上了元宇宙的属性和编程猫官方的大力宣传。

我有充分理由认为，你没有摸清楚影响力的本质。俄罗斯方块、植物大战僵尸等作品，仍然经久不衰，但假设给你摆放了一个3A大作和一个俄罗斯方块，你会选择谁？

可以了璃姐，后面的我来解释吧，毕竟这次辩题出的确实有些含糊，是咱创委这边言不达意了。

和技术有关，但他们的技术在当时可以做出更能展现技术力的作品喔，所以是一个决策问题

额...你要转达最好转达全了，官方说明了创作的过程是最重要的，结果反而是其次，热度和技术没有所谓优先与落后，结果固然重要，但没有绝对标准，不要断章取义

第一个，“注意辩题的条件是【在创作】”，这一个条件你帖子全文都没有指出

第二个，“这是某一个时刻的“决定”，在这一时刻我的技术力和影响力都是既定不变的，在这一刻二者虽然互相包含，但因为脱离了主体而没有被赋予实际意义，故而是相对静止的。”我不知道你是在什么样的精神状态下写的这句话，但对于“技术力”和“影响力”的定义，在我看来，一般都指的是“为了解决某个具体问题而具有的能力”和“在某个群体范围内能够使某种东西传播和引起回声的能力。”

事实上，“或许你会面临很多个这样的时刻，你所做出的选择也会不同，但就说此时此刻，既定的变量在你面前，你会从你自己、从更多的人，从少部分人、从社区的范畴内做出如何选择？”这段话本身就是脱离了现实逻辑的。

在现实里，首先你不可能实现理想化的“某一节点”，作为一个拥有大脑的生物，在生理上注定了你必须拥有将目光放远的能力。假使辩题强制限制条件，这等于是该辩题直接脱离了整个现实的实际，是狗屁不通的。

然后关于影响力，首先一个作品的影响力必须是在它发布以后完成的。一个空白作品带来的影响力可以说微乎其微，这里忽略不计。

“首先题目中的“技术力”和“影响力”是需要兼而有之的，但无论是技术力还是影响力都不能直接和创作“能力”挂钩，技术力相比较影响力而言是实际的，是可提高的；影响力相比技术力而言是被定义的，是形而上的。这和我们说“形而上者谓之道，形而下者谓之器”的理论有相通之处，无论“技术力”还是“影响力”都可以作为“第一因”去探讨。”这段话说明了技术力是“实在”的而影响力是“抽象”的，没有什么作用。

然后关于你所反驳的核心：“而有些质疑辩题的同学认为“技术力必然能够更好的提高影响力”这是一种思考不全面的体现——所谓的“技术力”作为一个相对的概念，只有在主体上进行才能获得一个具体的定义，对于你来说高技术力的东西不代表对于其他人就是同样高技术力，注意辩题的条件是【在创作】”，这句话本身就是错误的。技术力因人而异，事实上，只是“这个作品的技术力”因“你的上限而异”

换句话说，你所谓的“相对的技术力”，不过只是一个人的技术力上限与一个作品的技术力相减的结果

“注意这并非技术力，对于【做鬼畜】这个事情而言，调音等基础形而下的是技术力，而形而上的剧情作为影响力——艺术性【如果你选择这个，那么你是反方辩手】”这里也是错误的，你在这里偷换了概念，违反了逻辑的同一律（事实上我上面说的几个，你也偷换了概念）

可以说一个用户对于一段剧情会有不同的感受，但是从整体角度看，剧情本身也是稳定的，如果你对现在的小说、电视剧、电影的风评进行一些研究，它们的整体风评都是几乎稳定的，也就是说“技术力”的定义本身可以作用在“剧情”里。

仍然要记住，影响力界定的是一个作品所能传播和引起回声的能力，而不是“形而上”的就是影响力。

除此之外，你对“相对主义”的理解也是完全错误的。相对主义的意思是观点没有绝对的对与错，而“没有什么是一成不变的”本身不属于相对主义，而属于客观真理。如果你认为这是一个悖论，你可以自己去知乎寻找答案。

总而言之，我不知道你写这段话的精神状态是怎么样的，希望你能重新斟酌用词，理清逻辑而不出现谬误，用一段清晰的话来发声。

因“我的上限而异”正是我所表达的意思，如果你觉得差异需要抹平，那是另一回事

如果认为违反了同一律是指所谓“技术力”的定义，那么这个我放在最后一条评论说，如果不是，可以指出

影响力本身就是一个被定义的赋予意义的概念，在猫站和在不同平台所谓影响力大和小，用户的把控也是不一样的。

相对主义在忽略相对静止，夸大了绝对运动，如果对于辩题里面理论在时间尺度上无限后退和割裂实际意义的理论，在我看来就是相对主义，正如你所说没有绝对的对与错，这与我所定义的相对主义并没有冲突，评论中引用的“相对”也并非全指“陷入相对主义的”

技术力上限-作品技术力 这个式子有点意思，我并不认为这个式子有问题，但还是纠正一下具体的概念。 应该表示为 【当下技术力可追求上限】-【决策作品展现出的技术力】=（如果等于出的能力已经很少了，那么就可以说是站在正方的）

现实没有某一节点，但如果辩论都是现实的，圕子看来也是失去辩论灵魂所在的

如果你认为没有什么用，那么你就可以站正方，这并不能说明辩题本身的问题，包括圕子现在在做细化的解释，其实圕子也不知道为什么这种普遍化的通俗的预设一定要以这种形式进行展开，甚至在圕子看来这些问题很多是没有必要去解释的，虽然不是用经验盖棺定论，但至少对于一个辩论而言共识性的东西质疑的源头究竟在哪？

你所定义的与圕子所定义的一样，但圕子所说的是“审视”，你所说的是实践，当然想怎么说都可以，这点只是为了划分出影响力和技术力在作用于具体时才拥有其属性的根本问题

第一段就说啦～“要创作出一个好作品”是情景带入，【在创作】也是默认背景，我不太理解为啥这也要解释啊（？？？？？）

其他的我先不说了，我发现还有一种情况，你忽略了。

你已经说了“要创作出”，这不是默认结果么。。。

还有一种情况：技术力≠作品技术力

例如一个人可以有很高的技术力，但社区某种有关技术的作品数量较少，他也可以选择去做这种作品，同样也可能有很高的影响力。

然后这里，辩论都是现实的≠辩论可以违背现实逻辑。例如说在现实中人必须要吃饭，难不成你可以说有一种“人无需吃饭”的理想状态么？

在时间尺度上无限后退和割裂实际意义是你作的极度悲观估计，然而事实上，只要将目光放远地稍微远一点，你所做出的决策也是截然不同的。

圕子猜你看到说辩论和实际“创作作品”脱轨是没意义也是喵不通的（笑） 其实这么说也没错，辩论是在讨论一个极端存在的情况，把矛盾尽可能的展现，毕竟有了深度思考，那么创作中的权衡这种浅层困难就可以轻松触类旁通，辩论是为了思考而辩论，而不是为了辩题的意义和价值去辩论哦

包括小作者之前说的一些理论，其实多少有点和圕子过不去的意思了（笑） 不过也无所谓啦，如果小作者要辩论的话可以继续辩论，如果还有质疑也可以QQ联系出辩题的人进行反馈，剩下的给帖子里一个自由辨论的空间吧

这就是决策树和贪心算法的区别

你前面几期辩论的辩题都没问题，这一期的辩题属实是太过逆天了

直到现在你也没有发现，这个帖子刚发出来时候的一些正常辩论内容，其实都已经被你的辩题带偏了么？

“1、一个有高技术力的作品，有很大可能可以提高影响力。而一个有影响力的东西却无法提升技术力。 容易看出，提升技术力可以他是提升两项指标，但是提升影响力不能同时提升两项指标。所以认为技术力更加重要。

2、技术力是一个不容易丢失的指标，譬如说我做了一个作品，因为我有过成功的经验，（在愿意好好做的情况下），技术力会提高，即使是相隔几年也不会下降的太厉害。但是影响力则不然，譬如说岛3第2位用户，现在还有几个人记得他呢？（他当年的影响力还是很高了，来的早，而且做出了最早的一批首页作品）。”这里跟我一开始的观点一致，都是你所谓的“运动”的。

但是追求技术力付出的成本是最昂贵的——时间。为了一个镜头，MAD制作者们甚至要做上整整一周，还是在操作熟练的情况下。我们都是普通人啊（笑），总不能一周时间不吃不喝？也就是说，我们面前摆上了一个更实际的问题：糊口。君不见梵高一生穷困潦倒，路遥直至喵后《平凡的世界》方才成名。为了糊口，很多创作者被迫选择了“影响力”。 还有一点我上面已经略微提到了。

很多高技术力的作品需要时间的沉淀才能获得影响力。可能有人会说现在是网络喵，高技术力作品的传播更加便捷。但是我们也应注意到网络也催生了更多，更多的“爽文”式作品和，信息茧房（很重要所以加了空格）。甚至有不少作家吐槽为了写作赚钱必须要学会营销和运作（笑），一个例子就是目前比较知名的网络作品的作者都有相当的粉丝数。 ”

这一段话甚至直接将影响力定义为“贬义”来讨论，这又是否与这个帖子最开始的目的一致呢？

圕子理解你所说的技术力提高能够带来影响力，而且如果你就认为搞影响力就是贬义那又还能说啥呢

关于辩题还有问题需要反馈可以QQ联系仙碁，他是负责写这个的，另一个如果你认为辩论无意义无质量，也可以向官方询问，这边圕子也只是传个话，途径现在告诉小作者了，希望同学可以找到这两条途径反馈问题，之后如果探讨的还是这些点，圕子会删评哦

所谓技术力 我看下面提到了undertale这个本人最喜欢的单机像素游戏（

undertale我平心而论他代码技术力确实不高 但是他在剧情上下了功夫 这其实也是一种技术力的体现

而因为他技术力高能写出打动人心的剧情 才为undertale这个游戏真正创造了影响人心的力量 就是影响力

再说minecraft 他没多少剧情 在代码的技术力上花了很大功夫 同样也因此带来了影响力 故反方影响力大于正方技术力 影响力 证明了技术力的存在

如果没有影响力 技术力再强也只是所谓的强罢了

其实封尘也无所谓。

颜斶辞去曰：“夫玉生于山，制则破焉，非弗宝贵矣，然夫璞不完。士生乎鄙野，推选则禄焉，非不得尊遂也，然而形神不全。